王祖蓝模仿容嬷嬷【视频】楚云：背负爱与伤痕的真正王者-《塔罗冥想》新书发表会（三）-心灵自由

【视频】楚云：背负爱与伤痕的真正王者|《塔罗冥想》新书发表会（三）-心灵自由

野兽按：2016年10月20日在优酷上看到书友上传的《塔罗冥想》新书发表会视频，为了便于我编辑微信分享给诸位书友，书友Charles也将这四个视频上传到腾讯视频，非常感谢。Google了一下，在心灵工坊网站上找到了该发布会的文字整理稿。这样资料就比较齐全了。感谢心灵工坊的诸位同仁。
文章相当长，专注力和耐心不够的书友可能读不完。就如这本八百多页的《塔罗冥想》能读完的书友相信也不会太多，不过如果你选择每天读十五分钟，坚持下去相信也能读完。文字整理稿已超过两万字，之后自在园的同仁将之转换成简体字版本，再次编辑，分成四篇推送给大家。编按：台湾的心灵工坊出版社是华人世界享有广泛声誉的身心灵图书出版机构，创办15年间已为使用汉语的读者群奉上了各类经典的身心灵著作，与此同时也引介并培养了诸多优秀的身心灵讲师与疗愈师。2016年8月5日由导师胡因梦审修并推荐的《塔罗冥想》由心灵工坊的正式出版并在台北举办了新书发布会。本文原始视频与文稿由心灵工坊制作并分享至互联网。特此鸣谢。自在园依据视频进行了文稿的校对与重编。?《塔罗冥想》新书发表会?牧师楚云 主讲部分日期：2016年8月5日（五）地点：台北集思台大会议中心柏拉图厅主讲人：胡因梦、丁松筠、楚云、蔡昌雄善与美的喜悦楚云：我想在人生的路上，在前行的过程当中，很多时候在峰回路转的尽头，你会遇到一个生命。在那个相遇的当下，不见得会停留很久，也许一隔就十年二十年。今天胡老师一直强调跟神父的关系，其实对我来讲，胡老师不会有记忆的，大概在二十多年前，有次在西门町，去看一个试片，当然那时候胡老师是一个非常知名的影星、一个演员。大概跟我们一般的印象是一样的：冷冷的、美美的、不太说话。当然我也没有说话。我跟你说，你们看到丁神父很容易发笑蒙马特遗书，但是我曾经遇到一个年轻女孩看到我之后，她说：“楚云，我看到你想唱歌。”我说：“好啊，唱什么歌？”“唱国歌。”我说有那么严重吗？其实我年轻的时候感觉上是非常严肃，其实也没那么严肃。所以当年我没有跟胡老师有任何对话，她也不会记得有这件事情。可是事隔这么多年之后，我发现很特别，因为我太太常提到她。而且我知道胡老师好像有一个心，很想邀请我参与她的活动。我就发觉过去那个在路上那个遥远的距离，跟暂时的停留，慢慢变成近距离。如果三四十年前丁神父所遇到的是一个是美丽的形貌的生命，我觉得我现在遇到的是个美丽的灵魂。不一样，不一样了王祖蓝模仿容嬷嬷。哪一个比较幸运呢？（听众笑）都幸运。不过我觉得现在更美，因为现在的部分更耐久，外在的形貌感觉很好。其实这本书的作者也提到，他说到两种喜悦，一种是善的喜悦，一种是美的喜悦。但如果美的喜悦没有善做内容，那个善会形成放荡，形成迷醉，它不长久。当那个美、那个感动，那个喜悦是来自于善，跟加上美的时候，那就可以持久。这个部分恰恰是整个书里面蛮接近核心的一个论述。各位看后面这个板，有一张图，我今天从这里开始。因为他跟我所感觉到这本书里面的内容非常相应。我姑且不论这本书它所说的塔罗跟我的信仰的关系，我仅就它把两者连起来的部分，做一个我个人的感觉的说明。它其实在外表上来讲，塔罗跟基督教信仰是完全不同的两个论述，看起来没有相遇的可能恶棍特工，没有相容的可能，几乎也没有转化的可能。但是有一个可能：借用。在短暂的停留之后，我相信这个作者本身并不是导引我们去认识许多知识，他其实有很核心的一个目的：透过这么繁复的过程，所含讯息量这么丰富的过程，他其实有很明确的目标：他要飞。所有地面上的知识跟光灿的东西，他知道那会吸引人，但是他也知道那个是个短暂的。他苦口婆心地尽己所能把知道的知识领域都涉略了。以前中国有个画家叫李可染敖尼玛，他用西方的技巧来化国画，当他研究西方技法的时候他曾有这样的说法，他说：“我拼全力打进去，然后拼全力打出来”，来创造他个人的艺术风格。我觉得这本书这个作者恰恰有这样的意图，他非常着力的去涉入每一个知识，跟灵修跟神秘学，好像让读者可以看到，这个世界上有这么多不同的论述，都产生一个引力，哪个引力比较持久？哪个引力到达最高的部分？他的答案非常明确。我昨天听胡老师分享她的第一堂课，前半部简直就是她生命的见证。我听得非常得入神。因为一般来讲到我这个年龄的时候能长久听一个人说话不容易了。（观众笑）而且我说跟胡老师之间的关系真的是微妙极了，因为昨天我迟到了大概一分钟，胡老师已经开讲了，那个教室只有一个门，就在讲台旁边，所以我进入的动作非常明显，而且是有点羞怯、有点惭愧。我昨天原本想好，今天要在一个小角落、别人看不到的地方，我要做隐修。（观众笑）但哪里想到，制作单位安排的位置，恰恰就在正中央、第二排，第二排也没关系，偏偏我前面的人缺席。所以我就正对胡老师，整整两个小时。我不能说是四目相望，但是我从内在状态是对着她的。我在理解她的这个生命的过程。所以我上一回就说，我看这本书在读两个生命：一个是作者，一个是审核兼译者。我知道她过去有很多生命的探索、论述，那些占据她非常多的时间，她已经在这方面教导跟分享给别人。很难想像，她来到一个位置，整个翻转了，整个翻转。很动人，那个张力非常之大。所以我昨天听完之后的感觉是什么？我跟她说：“你好像一只鸟，飞上天空了，然后飞回地面了，就对人说“哎，真的有天空欸！真的有天空欸！”。其实你是可以飞的胡因梦：我经常作梦飞，可是都飞不上去，就卡在那个屋梁上。真的很想飞。我们那个沉重感，就是这个肉身，以及里头那个业力带来的沉重感，它永远把我们拉回这个小小的牢笼里，所以我今天真的很想听楚云大哥你告诉我们，要怎么飞？楚云：其实我昨天说这话的目的，一方面的确是我听她整个话的过程里面，我有一个共鸣。而我里面的思考，关于人向高空这个方向进行的时候，有两种可能：一个是弹跳，一个是振翅。弹跳跟振翅不一样，弹跳是用脚的，弹跳它还会下来，但当有翅膀就不一样了。当有翅膀的时候，你终于感觉那个天空是那么自由。所以也许过往你用了很多力量去做高空弹跳，也曾经到达某个高度，但又回地面了。今天只有一种可能，就是里面的光照，跟里面的取代一种生命的更新。完全用一个我们用圣经的术与来讲：“非受造的生命经由一个受造的生命”，那个超越的生命带领你一起飞的时候，你会飞了。因为马跟老鹰不一样，马怎么跑再快、牠在地面，因为牠是马的生命。但老鹰是飞的生命，就算折翅了，它还是能飞，因为牠的生命就是飞的生命。我想这个作者其实有很深的用意在这里，他好像就告诉大家说，其实你是可以飞的，你可以飞，不要用那么大的力量去执着在地面。所以昨天胡老师去论述的第一个要点我觉得很好，也是作者很重要的观点桂聘网，她说在个人生命灵性的发展过程当中，你要学会一件事情，就是不用力的专注，不用力的专注。我们太用力了，太用力有反弹力的。叫你现在不要想大象，你就满脑子大象，你太用力了。也许我们需要把它退后一点，不是说没有思考，而思考的另外一个方向是向上的弧线。当这个向上弧线跳跃的时候，当然有两种跳跃，一个叫做信心的跳跃，一个叫爱的跳跃。我觉得后者比前者更强大：爱的跳跃。如果你认定你所接触的对象是个爱的存在，首先你生命发生的变化就是没有畏惧，因为圣经里面有句很有名的话：“爱里面没有惧怕”。爱多么强大，可以克服生命里面所有的压缩、一种恐惧。所以如果要飞得高，其实决定你向什么方向飞，你飞的那个心态是什么，那决定你飞的高度。当然飞还有层次的，蝴蝶也会飞，但飞不高。比它高的是海燕，海燕在风暴里飞，够高吧？但还不是最高，最高的飞翔是老鹰：顶端的飞翔、高峰的飞翔。我相信胡老师已经由彩蝶飞向海燕了，还有个空间等着你：老鹰。那就是我后面这幅画里面四个生命的存在的其中一个，我用一点点的时间说这幅画。胡因梦：“四圣兽”。生命的背负与超越楚云：公元前六百年，一个三十岁的年轻的先知，他的名字叫做以西结。他做了亡国奴，他是犹太人、以色列人，被捕到巴比伦，看到国破家亡那个心情沮丧到极点，生命整个状况是乌云笼罩着。就在生命极度沮丧的时候，忽然看到天开了，那是个恩宠。圣经有很奇妙的一个原则：常常在人的尽头发觉一个光的开始。其实当他极度沮丧的时候他看到天空有个现象发生：北方有阵狂风，带来一朵云，云里面有火焰，火焰里面出现精金。这个代表什么？生命历练的转换，但是有云的遮盖跟它同在。而这一切要体验到一个地步，要生命如同精金。而后面紧接着出现了四个生命，就是我们所说的四活物，恰恰也真是这个图像四个角落所说的。所以当我第一次看到这个牌的时候蛮惊讶的，我在想这个作者要说什么？他是个基督徒吗？还是因为他在那个社会里面，他了解他听过那个圣经故事，把它布局在这个牌里面？这个牌里面四个角落的的确确是圣经里面有的。他分别代表我简单叙述下。你看到老鹰，你看到牛，你看到什么？狮子。你看到什么？天使，或者说人。这四个图像、四个存在，分别代表一种意义：狮子代表力量，它是地面的百兽之王；老鹰是天空之王；牛代表生命的负荷；人代表一个最美最高峰的受造。整个好像在说一件事情：人生如同牛在飞。但是，那个最高的力量要把你带到一个地步，展现更高的力量跟超越。所以简单的来说他里面要表达的就是：背负和超越。从地面到天空，从下界到上界，他有个连结。这副牌至少在这个部份说这件事情，但是中间这部分，一个女子，拿了两样东西，魔法棒跟迷药在起舞。这里面是她的困惑，她的困惑。但她有个姿势是起舞，那代表生命的行动跟渴望。她旁边是花环，花是绽放，是个伸展的过程，这部分圣经没有，但圣经用另外一个图腾来表达，叫轮子。轮子也代表生命的行动，不停地往前、不停地往前、不停地往前，无限的往前。更让我惊讶的是，在圣经里面看到这幅图画是两个人丁绍光。那个三十岁的先知，很年轻很年轻，他本来如果不亡国的话，他就是圣殿里面的祭司。但圣殿即将毁灭，他完全没机会。他生命沮丧到极点，但就在这时候，他看到整个生命的过程如风、如云、如火、如精金，最后仍然要把他带到一个最高的力量，所以一切过程是背负，最后要超越。而就在他之后六百年，另外一个人也看到同样的画面。那个人叫做使徒约翰。使徒约翰在大概将近一百岁的时候看到这个画像，前后相隔六百年。我发现很奇妙苏允，一个是很年轻但前途无望的时候看到这画面；一个是老者，约翰是什么时候看到了，被放逐到一个岛叫拔摩岛，是一个孤岛。当时罗马帝国兴起了对宗教的逼迫，他被放逐到海岛。在十二门徒里面，他是活得最长的，但晚年相对也比较悲凉的，因为同一代的人都走了。一个孤老在一个孤岛里面，生命什么指望都没有？就在这个时候，后面听到一个声音，他看到一个画面，他首先看到人子，就是耶稣的画面，而后又看到四活物的画面，恰恰是跟他相距六百年前同样的画面。他受到鼓励了。所以一个是在旧约里面以西结书，一个是新约里面的启示录，都是圣经当中相当具有图像性的一卷书。如果我们用一般的来讲，很像魔戒那样，很多图像、很神话性，如果你喜欢读地话是蛮有趣的，但那需要一点解释。这两个图像我会想到为什么构成了塔罗牌的第二十二张牌，但是当透过作者解释之后，我大概了解了。作者是这样解释的，他引用了一句话，说“这个宇宙是个艺术品”。为什么为艺品？它来自于从一个抽象的概念，变成一个具像的世界。它是神心意的一个发表。但是在整个过程里面，它用了艺术性的手段，什么叫做艺术性谭甫仁？美、创造。但是这个创造不是停留在我们一般所说的艺术，它加入了一个很正要的元素叫做善。它带来的结果叫喜悦。他引用了所罗门所写的一卷书叫《箴言》，当中有这样一段话，说“当天空还没有出现，当海平面的那道线还没有被画出来，我已经在那里了。我喜悦在祂旁边，我做祂的工程师，我天天欢悦，我喜欢祂所创造的世界，我喜欢祂所创造的世人。”这是谁啊？智慧。智慧对谁说话？对神说话，对至高的主说话。这个代表什么意思？在那个创造里面有个力量，有个元素在里面叫做智慧。艺术家通常喜欢欢陶醉、迷醉，喜欢美的追逐，但总会少了这部分。所以有时候艺术本身反而让生命的划线向下，不是向上。除非他加入这个元素。一旦加入了这个元素，变成喜悦，他里面好几个例子常好快乐东西。他说什么叫做美？什么叫喜悦？他说真正的喜悦就是韵律的和谐快乐家家车。什么叫韵律的和谐？当你冬天坐在火炉旁边，你内在的韵律你身体肌肤的韵律跟空气的韵律相协合，对不对？好舒服、觉得喜悦。你碰到一个朋友，你觉得跟他的内在心灵的韵律，跟你的韵律的那个相应，你觉得喜悦。他举了好几个例子，说明什么叫真正的喜悦？就是韵律的和谐性，那个生命的相应。神创造这个世界的时候也是和谐的。他甚至引用了尼采的一句话很特别。尼采都说过这句话，他说：“喜悦比悲哀更深刻”。亚当跟夏娃在哪里出现？乐园。注意这个字“乐”。换句话说在原始状态里面是喜悦的。什么时候有苦难？人类堕落之后，喜悦跟苦难就并存了。所以他说喜悦其实是更古老的存在，在世界还没有弱肉强食之前，它已经存在。他的意思好像是说，如果我们今天要进入那个生命的和谐韵律，我们要回到那个里头，否则我们只可能有艺术的暂时愉悦，却不长久。可能这部分描述出很多很认真的朋友，穷其一生在寻找真理，在寻找出口，在寻找可以见到的光。但都忽明忽灭。忽然一下又封锁了，忽然又封锁了，过不去。这副牌，我记得他最后的目的，就是看到一件事情：四个生命的型态由背负而超越。中间他用一个舞姿来代替，那是个和谐的跟四维和谐的画面。生命只有到达这个部分，它才可能享有真正的喜悦。真正的王者另外，最后说一副牌是第四副牌：皇帝。但我愿意用另外一个名词：王者。国王的王。如果你问我圣经到底说什么？或者基督教到底说什么？大概一般人的答案都是一个字：爱。没有错，但是我觉得不够完全。圣经其实说了两件事情，他说：爱与伤痕。十字架是最大的伤痕。生命不可能逃避伤痕，生命注定有伤痕，但是用什么去超越伤痕？爱，只有这个爱可以超越伤痕。所以什么叫做王？他里面有个很有趣的例子，既然神是万能的，为什么耶稣定在十字架上？路过的人都说“你不是神的儿子吗杨亲鹏？你下来啊！救你自己啊！”，所以作者在论述里面有留下这样的句子，他说：“万能的神被削弱成无能”，多大的矛盾，多么大的矛盾。但这个矛盾恰恰显示出那个爱的强度，也就是说这个至高者愿意为了一个原因风魔手里剑，变成最卑微的形式王子病的春天，来到人的面前，祂经得起，这个叫做王。所谓王，不是只有权势，而是在风浪之中站在风口浪尖之上。祂超越风浪，那叫王。所以当比拉多问耶稣说：“你是王吗？”，祂说：“我为此而生普定天气预报。”祂说的王不是地上的王，所以祂说：“我的国不属这世界，我的国若属这世界，我的臣仆必要争战。”所以耶稣那天就孤伶伶地站在法庭当中，没有一个门徒，没有任何辩护。那叫王，经得起。所以从最高到最低，哪一个生命有这么大的张力？所以当我看到那副牌里面所叙述的，说“被钉十字架的神”，这句话让我震撼了，被钉十字架的神。所以回归到我们自己的生命的那个光景中国浔阳网，有时候我们人总是缺一端，要么是经不起失败，要么是经不起成功。一失败就一蹶不振，一成功人就浮起来了。好像这里面教导我们一件事情：你的生命不仅要超越失败，你还要学习超越成功，那个才叫王者。所以可以归结圣经里面很重要的思想就是，王是掌权者，但是他要在爱中掌权，祂在伤痕中掌权。而那掌权的结果是和谐的，有一个韵律是喜悦的。这是我读这两个牌，我从我的信仰的角度所看到的，我相信这个论述跟作者本身是相应的。最后我用一个比喻就是，当胡老师正在向上飞跃的过程，其实你知道吗？虽然多前年见过她，从来没有近距离接触，现在是最近的一次。（听众笑）但我信这个接触不是外在的，是里面的。我觉得可以一起飞了。我知道我所能飞的有限，但是我看别在飞的时候相互鼓励丰谷酒王。那个天空我知道它存在，那个接引我的手我知道祂存在。所以只管向前飞去。这是我的分享，谢谢。? 本篇视频与主讲人简介?

楚云主讲视频
胡因梦
1953年出生，曾为著名电影明星，土星回归本命盘的二十九岁那年，开始走向灵修与向内探索的心灵道路。三十五岁息影孟获城，投入写作、翻译和环保等公益领域，牛牧童致力于意识和心灵的探索，其翻译作品涵盖东西方的艺术、哲学、心理学和宗教等范畴，在华人世界的文化整合和深度心理揭示等方面成就斐然，是国内最重要的灵修思潮引介者之一。
丁松筠
在台湾服务的美国籍天主教神父、教师、电视节目制作人，曾以“Uncle Jerry”（杰瑞叔叔）这个名字主持光启文教视听节目服务社（光启社）与长颈鹿美语合作的英语教学节目，并参演过《利玛窦》等电视剧的演出。现为光启社副社长。
楚云（主讲）
2006年按立基督教牧师，现常受邀于中国大陆各地担任教会客座圣经讲师，其中尤以马太福音、约翰福音、启示录、但以理书、雅歌、约伯记、摩西五经、使徒行传、保罗书信等为主要讲述内容；另外以其近三十年的传播人资历，参与教会福音事工培训之职。其制作之广播节目获台湾最佳广播金钟奖，并于2009、2011、2013年蝉联三届北京全球华语广播奖“最佳主持奖”，著有《一个远方，忍不住奔赴》。
蔡昌雄
美国费城天普大学宗教研究所哲学博士，现任南华大学生死学研究所助理教授，研究领域涵盖临终关怀、生死学、当代禅宗哲学、宗教心理学等。 目前担任：安宁照顾基金会学术委员、灵性种子教师，以及佛教大林慈济医院安宁专科医师培训计划顾问，并于大林慈济医院安宁病房主持读书会多年红高梁家族。译著包括《荣格》、《神的历史》（立绪），及《临终谘商的艺术》（心灵工坊）。